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Mangelhafte Aufbereitung des Themas Nationalsozialismus/3. Reich im Geschichtsunterricht an den Schulen?
Ist es möglich, dass eine schlechte Aufbereitung des Themas "Nationalsozialismus/3.Reich" im Geschichtsunterricht der Schulen dazu führen kann, dass Jugendliche mit der rechtsextremen/rechtsradikalen Szene sympathisieren?
Wie würde eine schlechter Unterricht aussehen?
Wie sollte ein guter Unterricht aussehen?
Wie wird im Moment dieses Thema unterrichtet?
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Nach dem Rechten sehen
28.06.2008
um 09:32
Selbstverständlich kann eine schlechte schulische Aufarbeitung des "3. Reichs" dazu führen, dass Jugendliche eher mit rechtsextremen Einstellungen sympathisieren.
Wer die Geschichte der Nazi-Zeit kennt, ist viel weniger für eine Bewegung offen, die in die genau gleiche Richtung tendiert.
Ist ja auch nicht ganz zufällig, dass bei Rechtsextremen überdurchschnittlich viele Hauptschüler und unterdurchschnittlich viele Gymnasiastem mitlaufen.
28.06.2008
um 10:08
Ist ja auch nicht ganz zufällig, dass bei Rechtsextremen überdurchschnittlich viele Hauptschüler und unterdurchschnittlich viele Gymnasiastem mitlaufen.
Haben Sie dafür irgendwelche Belege?
Sonst wird immer beklagt, daß der Rechtsextremismus in die Mittelschicht vordringt.
Die schlechteste Ausbildung haben Jugendliche mit Migrationshintergrund. Dort finden sich auch die meisten Schulabbrecher. Sind das auch Rechtsextremisten?
28.06.2008
um 10:21
Bildung ist schon wichtig, aber ich würde das nicht verallgemeinern.
Religion, Elternhaus und die Umgebung schaffen Ansichten die man nach Belieben ausbauen kann, wenn man will.
Wie wir ja inzwischen wissen gibt es sehr viele gebildete Nationalsozialisten und ich nehme mal an die hatten das Thema, wie jeder von uns, auch in der Schule.
Für mich stellt sich immer wieder die Frage, wie man Menschen dazu bringen kann sich in Toleranz und Akzeptanz zu üben und somit auch die Frage ob man diese in der Schule erlernen kann oder soll?
Das ganze müsste gepaart werden, mit der Aufklärung über jegliche Art von Extremismus.
Schlechter Unterricht, wäre die Aufarbeitung ohne die Feststellung das jede Form des Extremismus in einem Eklat enden kann.
Wie Heute gelehrt wird, finde ich ziemlich einseitig, denn es sugeriert den Kindern es sei immer "eine Einstellung" die so etwas erst ermöglicht, doch so Komplex kann diese Thema nicht sein.
Gruss Bogo
28.06.2008
um 10:23
@Leo,
Ich bin der Beleg, meine Kinder besuchen ein Gymnasium und sie sind nicht grade eine Minderheit auf dieser Schule.
Gruss Bogo
28.06.2008
um 10:49
@ Beitrag 2:
Ja, lieber Leo, dafür, dass bei den Rechtsextremen eher bildungsfernere Schichten mitmarschieren, gibt es und habe ich genug Belege.
Ich könnte hier jetzt Studien zu den Bildungsabschlüssen bei Anhängern rechtsextremer Strukturen anbringen, aber ich zitire nur einen einzigen Satz, denn dieser bringt es eigentlich auf den Punkt:
Dem Rechtsextremismus in Deutschland ist es auch 2007 nicht gelungen, sich von seinem intellektuell dürftigen Niveau zu lösen.
(Verfassungsschutzbericht 2007, S.46, Z.9f.)
28.06.2008
um 11:14
Ich könnte hier jetzt Studien zu den Bildungsabschlüssen bei Anhängern rechtsextremer Strukturen anbringen...
Tun Sie das bitte.
Möglichst in dieser Form:
1. Bildungsabschlüsse gesamte Bevölkerung (ohne,Hauptschule, Realschule, Abitur, Hochschule in %)
2. Bildungsabschlüsse "Rechtsextremisten" (ohne,Hauptschule, Realschule, Abitur, Hochschule in %)
3. Bildungsabschlüsse mit Migrationshintergrund (ohne,Hauptschule, Realschule, Abitur, Hochschule in %).
Außerdem wäre ich für eine Definition des Begriffs "Rechtsextremist" dankbar.
28.06.2008
um 11:22
Lieber Leo Davidovitsch, liebe User,
Bitte versuchen Sie in der Diskussion, Nebenaspekte nicht in den Mittelpunkt zu rücken und an die Ausgangsfragen zu denken:
Wie würde eine schlechter Unterricht aussehen?
Wie sollte ein guter Unterricht aussehen?
Wie wird im Moment dieses Thema unterrichtet?
Moderator_MH
28.06.2008
um 12:46
Ich glaube nicht, dass es mit den existierenden Unterrichtsmaterialien eine "schlechte" schulische Aufbereitung geben kann. Nur eine unzulängliche. Es übersteigt meine Vorstellungskraft, wie Menschen die Bilder und die Berichte aus und über die Zeit des Dritten Reiches ignorieren können. Wenn die Schüler dennoch mit den rechtsradikalen Ideen sympathisieren, dann liegt es m.E. entweder daran, dass
1. der Lehrer entgegen der Inhalte der Geschichtbücher argumentiert/berichtet
2. die Geschichtsbücher nicht für den Unterricht benutzt wurden
oder 3. dem Schüler schlicht und ergreifend jegliche Achtung vor dem Menschen fehlt (was in meinen Augen das grundsätzliche Defizit der Nazis ist).
Die Ursachen für 3. sind aber nicht nur im Geschichtsunterricht zu suchen und/oder zu beheben. Hier stellt sich die viel allgemeinere Frage, wie man "Menschlichkeit" lehren kann.
28.06.2008
um 12:56
Ein schlecht durchgeführter Unterricht kann durchaus Gegenteiliges bewirken. Egal ob der Lehrer von oben herab dokmatisch vorgeht oder aber seinen Unterricht eher lachs vorbereitet bzw. einfach nicht vermitteln kann, was damals genau abging.
Wir hatten eine Religionslehrerin, die tagebuchartig sämtliche Einschränkungen uns vorgeführt hat anhand von Gesetzen, Pressemitteilungen oder Erlebnisberichten, welche die jüdische Bevölkerung oder auch Sozialdemokraten und andere "nicht erwünschte Personenkreise" erfahren haben ab 1933 und danach wurden alle diese Sachen durchdiskutiert wie das sich im Alltag ausgewirkt hat. Das war sehr beeindruckend aufgrund dessen, dass man so Schritt für Schritt mitbekommen hat, wie die Menschen ausgegrenzt und später umgebracht worden sind.
Wir haben uns mit Zeitzeugen unterhalten, die uns ihre Erlebnisse geschildert haben, was sehr prägend war.
Wir waren auf Klassenfahrt mit dem Volksbund deutscher Kriegsgräber und haben uns entsprechende Orte in Belgien angesehen. Da konnte man dann sehen, was es wirklich heisst, wenn man "fürs Vaterland stirbt". Das war dann alles andere als ehrenvol, wenn man gesehen hat, wieso, weshalb und warum die alle krepieren mussten und unter welchen Verhältnissen.
Durch solche Sachen kann man ganz schnell Halbwissen eleminieren, welches Rechtsradikale nutzen, um zu punkten. Einfach mal Orte zu sehen und Menschen zu hören, die das alles erlebt haben, macht diesen Part der deutschen Geschichte erfassbar.
Da werden dann immernoch einige Schwachsinnige sagen, das war alles nicht so, aber die kann man dann auch recht schnell als schwachsinnig entlarven.
Mit freundlichen Grüßen
Olli
---
Ein Idiot in Uniform ist immer noch ein Idiot! - Das Känguru
28.06.2008
um 14:48
Zum Thema:
Mir ist aufgefallen, dass sich im Unterricht immer öfter Boulervard-Vorträge einschleichen, darunter auch BILD-Nachrichten und unpassende Kinofilme.
Außerdem werden mit den Schülern immer öfter sog. "Pilgermahnmale" (wie das Stelenfeld in Berlin) besucht, deren Informationsgehalt dürftig und einseitig ist.
So berichtet besagtes Mahnmal nichts über die Gewalt gegen Andersdenkende, sondern beschränkt sich auf die Deportationen von "Juden" in Konzentrationslager (egal, welches!) und auf wenige Einzelschicksale, deren Hintergrund nicht genügend beleuchtet wird.
So wird nicht deutlich, wie diese Kategorisierungen überhaupt stattgefunden haben - dass nicht jeder Jude beispielsweise religiös war - dass sogar überraschenderweise vermeintlich "deutsche" Adoptivkinder in Gewahrsam genommen wurden und schließlich deportiert wurden, weil sie zu einem Viertel mit einem Juden verwandt waren.
28.06.2008
um 15:04
Es gibt inzwischen einige Studien die belegen, daß der Geschichtsunterricht über das 3. Reich und speziell das Thema "Holocaust" so, wie er gegenwärtig praktiziert wird, uneffektiv wenn nicht sogar kontraproduktiv ist. Die Argumente lassen sich wie folgt zusammenfassen:
1. Die exzessive Behandlung des Nationalsozialismus wird von den meisten Schülern als eine Art "Gehirnwäsche" empfunden. Gewünscht wird vielmehr eine objektive Betrachtung wie sie auch bei anderen Themen praktiziert wird (z.B. die franz. Revolution), die das für und wider der einzelnen Positionen heraus arbeitet.
2. Die Tatsache, daß die meisten Schüler heutzutage bereits einen Migrationshintergrund aufweisen führt dazu, daß innerhalb der Klassengemeinschaft eine Differenzierung dergestalt erfolgt, daß die Schüler ohne Migrationshintergrund als Mitglieder eines "Tätervolkes" diskriminiert werden. Daraus resultieren auch Beschimpfungen wie z.B. "Du Jude", die hier bereits in anderen Themenbereichen diskutiert wurden.
Lieber User, bitte geben Sie Belege für Ihre Aussage an. Vielen Dank! Moderator_JW
28.06.2008
um 15:46
Ich hoffe, daß der FOCUS als Quelle seriös genug ist!
http://www.focus.de/schule/schule/unterricht/...
28.06.2008
um 16:32
@Leo,
Aus dem Focus Artikel-
Migrantenkinder, konnten wir zeigen, haben kein geringeres Interesse an dem Thema NS-Zeit, im Gegenteil. Manche von ihnen haben sogar mehr Verständnis, weil sie Rassendiskriminierung, religiöse Intoleranz, Völkermord und Vertreibung aus eigener Anschauung oder aus der Geschichte ihrer Familien kennen. Dann kann diese Erfahrung in den Unterricht einfließen.
Ich verstehe nicht worauf sie hinaus wollen, es ist uns klar das es nicht nur von Deutschen Kindern ausgeht, wenn jemand gehänselt oder beleidigt wird.
Sie bringen da einen Aspekt ein, den ich so noch nie gehört habe und es würde mir oder meinen Kindern niemals in den Sinn kommen, den heutigen Deutschen zu diskreminieren, weil sein Großvater oder Urgroßvater an diesem wahnsinnigen Krieg beteiligt war.
Überhaupt, ist mir ihre Diskussionsart suspekt, ich werde nicht schlau aus ihnen.
Gruss Bogo
28.06.2008
um 18:38
@9 Olli
Das was Sie da schildern, scheint ein Beispiel eines guten Unterrichts gewesen sein - aber warum im Religionsunterricht und nicht in Geschichte? Wie war denn der Geschichtsunterricht?
28.06.2008
um 19:24
Ich verstehe nicht worauf sie hinaus wollen, es ist uns klar das es nicht nur von Deutschen Kindern ausgeht, wenn jemand gehänselt oder beleidigt wird.
Worauf ich hinaus will ist eigentlich ganz klar. Das hat auch unsere gestrige Diskussion gezeigt.
1. Es wird zu viel über 3. Reich/Holocaust in der Schule gelehrt, und
2. Es wird falsch darüber in der Schule diskutiert.
Die Gründe habe ich gestern und oben dargelegt.
Als sich meine Kinder früher über diese Art von Geschichtsunterricht bei mir beklagt haben - und es war vor ca. 5 Jahren wohl noch nicht so schlimm und absurd wie heute - habe ich ihnen immer empfohlen in der Schule das zu sagen, was die Lehrer hören wollen. Die eigentlichen Diskussionen haben dann zu Hause zwischen uns statt gefunden.
So lernt der junge Mensch schon früh sich zu verbiegen, und deshalb finde ich die Aufbereitung des Themas im Schulunterricht nicht gut.
28.06.2008
um 19:40
@11 und 12
"1. Die exzessive Behandlung des Nationalsozialismus wird von den meisten Schülern als eine Art "Gehirnwäsche" empfunden."
Einen Hinweis auf die Empfindung als "Gehirnwäsche" habe ich in dem von Ihnen verlinkten Artikel nicht gefunden?
"Gewünscht wird vielmehr eine objektive Betrachtung wie sie auch bei anderen Themen praktiziert wird (z.B. die franz. Revolution), die das für und wider der einzelnen Positionen heraus arbeitet."
Müsste Ihrer Meinung nach dann ein "Für" des Holocaust herausgearbeitet werden um eine objektive Betrachtung zu erreichen? Die bloße Darstellung dieses noch nie dagewesenen Verbrechens an der Menschlichkeit ist schon objektiv genug!! Dies ist eines der wenigen Fälle in der Geschichte der Menschheit, der nicht mit Dialektik betrachtet werden kann, weil die Formulierung eines "Für" alle jemals formulierten moralischen und ethischen Wertvorstellung der Menschheit verletzen würde! Aus diesem Grund ist dies auch nicht mit irgendeinem anderen Ereignis in der Geschichte (z.B. französische Revolution) zu vergleichen.
Ausserdem habe ich in dem Fokusartikel auch hierzu ("mangelnde Objektivität") keine Belege gefunden.
"...die Schüler ohne Migrationshintergrund als Mitglieder eines "Tätervolkes" diskriminiert werden. Daraus resultieren auch Beschimpfungen wie z.B. "Du Jude", die hier bereits in anderen Themenbereichen diskutiert wurden."
Diese anderen Themenbereiche scheinen Sie falsch verstanden zu haben: Es wurden jüdische Schüler von Mitschülern als "Du Jude" bezeichnet - der Migrationshintergrund spielte dabei keine Rolle. Ausserdem: Warum sollte ein Schüler mit Migrationshintergrund einen Mitschüler aus dem "Tätervolk" (wie Sie es ausdrücken) als "Du Jude" beschimpfen? Müsste der nicht vielmehr "Du Nazi" sagen?
28.06.2008
um 19:59
Müsste Ihrer Meinung nach dann ein "Für" des Holocaust herausgearbeitet werden um eine objektive Betrachtung zu erreichen? Die bloße Darstellung dieses noch nie dagewesenen Verbrechens an der Menschlichkeit ist schon objektiv genug!! Dies ist eines der wenigen Fälle in der Geschichte der Menschheit, der nicht mit Dialektik betrachtet werden kann, weil die Formulierung eines "Für" alle jemals formulierten moralischen und ethischen Wertvorstellung der Menschheit verletzen würde!
Was das Thema "Holocaust" betrifft haben Sie sicher Recht, obwohl Sie wie ich wissen, daß es Menschen gibt, die den Holocaust bestreiten (ich selbstverständlich nicht, denn das wäre ja strafrechtlich relevant).
Aber es ging ja auch um das 3. Reich. Es gab im Nachkriegsdeutschland Politiker in demokratischen Parteien, die versuchten das 3. Reich - wie Sie als vermutlich "Linker" es ausdrücken - dialektisch zu betrachten. Als Beispiel hierfür möchte ich Philipp Jenninger anführen, der zum 50. Jahrestag der Novemberprognome von 1938 eine Rede im Bundestag gehalten hat, in der er versucht hat, die Begeisterung der deutschen Bevölkerung für den Nationalsozialismus nachzuvollziehen. Diese Rede hat ihm sein Amt gekostet.
In Diskussiumsforen die Sie wahrscheinlich als "Rechts" bezeichnen würden wird der Nationalsozialismus als historizistisches Resultat einer Entwicklung dargestellt. Als Stichworte möchte ich hier nur die Versailler Verträge oder auch die "Balfour Decleration of 1917" nennen. Alles weiter würde hier zu weit führen.
28.06.2008
um 20:01
@@Leo,
Können sie uns dann nicht mal erzählen wie sie das zu Hause machen?
Wenn sie es doch besser können als wir Alle, wäre es Interessant wie man das anzustellen hat und die Frage zielt ja auch darauf hinaus!
Gruss Bogo
P.S.Danke für die nette Mail!
28.06.2008
um 20:08
@Bogo
Das kann ich Ihnen hier leider nicht erzählen, weil dieses Thema in Deutschland leider von Ideologen beherrscht wird und strafrechtlich sanktioniert wird.
28.06.2008
um 21:30
@17
"...daß es Menschen gibt, die den Holocaust bestreiten (ich selbstverständlich nicht, denn das wäre ja strafrechtlich relevant).
Ich hoffen Sie gehören nicht nur aus Gründen der strafrechtlichen Relevanz nicht zu diesen Dummköpfen!
"Aber es ging ja auch um das 3. Reich."
Der Holocaust spiegelt die Ideologie der Nazis während des sogenannten 3. Reiches wie in einem Brennpunkt wieder.
Ich kann mich noch an diese Jenninger Rede 1988 erinnern: Es war der peinlichste Auftritt eines deutschen Bundestagspräsidenten seit bestehen der Bundesrepublik Deutschland, weil diese Rede als Verteidigung der Progrome verstanden wurde! Ich sage absichtlich nicht "mißverstanden"!
Jenninger hatte diese Rede ja nicht einfach so vor dem Bundestag gehalten, sondern in seiner Eigenschaft als "Präsident des Deutschen Bundestages" (das zweithöchste Amt in Deutschland nach dem Bundespräsidenten!!!) im Rahmen einer Festveranstaltung bei der Staatschefs aus aller Herren Länder anwesend waren (u. A. auch Israel) Also: Dies ist kein Beispiel für Dialektik oder Objektivität sondern es war die Demonstration der Unfähigkeit eines Bundestagspräsidenten.
Der Nationalsozialismus ist kein "historiches Resultat" des Versailler Vertrages sondern der Versailler Vertrag ist mittelbar (also nicht unmittelbar!) ein Grund für eine Wirtschaftskrise während der Weimarer Republik, die den Nazis ihre ersten Anhäger verschafft hatte. Diese These des "historischen Resultats" wird nicht dadurch wahr, weil Hitler damit schon während der 1920er Jahre die Leute angelogen hatte!!
Um zum Thema "Unterricht" zurückzukommen: Diese Art der Objektivität, die Sie vorschlagen ist nicht objektiv! Es würden dadurch lediglich historische Tatsachen durch rechtsextremen Müll verschleiert werden. Und genau das sollte im Rahmen eines objektiven Geschichtsunterrichtes verhindert werden!
28.06.2008
um 21:58
@Pete
Die Rede von Jenninger war ja auch nur ein Beispiel. Man kann vielleicht auch die Rede von Hohmann und die anschließende Entlassung des General Güntzels in diesem Zusammenhang erwähnen.
Im Zusammenhang mit den Pogromen von 1938 kennen Sie auch die Diskussionen um Herschel Feibel Grynszpan und dessen Attentat auf Ernst Eduard vom Rath.
Aber das nur am Rande, lassen wir das hier.
Zurück zum Thema ihrer Diskussion:
Sie sagten vorhin, das man den "Holocaust" als noch nie dagewesenes Verbrechen nicht dialektisch diskutieren könne. Darüber habe ich noch einmal nachgedacht.
Es ist so, das dies doch versucht wurde und sogar die ZEIT darüber berichtet hatte. Und zwar hat vor einigen Monaten der jüdisch stämmige Autor Robert Littell den Roman "Die Wohlgesinnten" veröffentlicht. Darin wird versucht zu erklären, warum die Mörder mordeten. Als Stichworte möchte ich hier nur NKWD, Partisanenkrieg und geplanter Überfall der Sowjetunion auf das Deutsche Reich anführen.
Diesen Roman habe ich mit großer Begeisterung gelesen, ich war aber auch schockiert über den Inhalt und den Stil. Er wurde aber in der ZEIT
http://www.zeit.de/2008/08/L-Littell-Radisch
und auch auf den Internetseiten der "Neonazis" verrissen.
Aus meiner Sicht wäre es vielleicht interessant wenn sich Schulen im Geschichtsunterricht mit diesem Stoff beschäftigen würden. Auch kritisch. Das würde bestimmt mehr bringen als diese verordneten Besuche von Mahnmahlen und KZ-Gedenkstätten.
28.06.2008
um 22:18
Der Roman wurde natürlich von Jonathan Littell geschrieben.
28.06.2008
um 23:03
@21
Ich habe diesen Roman nicht gelesen - kann also kein Urteil darüber abgeben.
Nur soviel:
Ein Roman ist per Definition eine "Fiktion" - also etwas erfundenes, künstliches - eine Kunstform (Literatur - falls er gut sein sollte). Ein Roman wäre ein Thema für den Deutschunterricht aber nicht für den Geschichtsunterricht.
Es gibt aber Romane, die literarisch so gut aufbereitet sind, dass sie sich durchaus für einen Geschichtsunterricht eignen. Z.B. "Im Westen nichts Neues" von Erich Maria Remarque bzgl. des 1. Weltkrieges. Ich hatte den Roman gelesen, als wir das Thema im Geschichtsunterricht hatten. Das Buch hatte ich dann meinem Großvater gegeben, der ab 1917 als 18jähriger an der Front war. Erst als er mir bestätigt hatte, dass es genau so war, hab ichs geglaubt. Später hab ich gelesen, dass Remarque darin auch seine persönlichen Erlebnisse verarbeitet hatte. Remarque war also im 1. Weltkrieg und er selbst hätte dieser "Paul Bäumer" (Die Hauptfigur) sein können. Das alles trifft auf den Autor des von Ihnen genannten Buches nicht zu. Es ist also eine mehr oder weniger gute Fiktion des Autors und daher für einen Geschitsunterricht völlig ungeeignet.
29.06.2008
um 00:15
@Pete
Im Prinzip stimmen wir 100 % überein. Ich habe natürlich auch den Roman von Remarque gelesen und bin mit Ihnen der Meinung, daß es sich um ein Meisterwerk handelt (ich glaube das aus Ihrem Beitrag herausgelesen zu haben).
Eine wesentliche Kritik gegen den von mir genannten Roman war auch die Tatsache, daß der Autor 1967 geboren wurde und damit kein Zeitzeuge war.
Aber das Faszinierende an dem Roman von Littell ist die Darstellung des "Holocaust" als eine Art Tragödie, d.h. das hier Menschen zu Reaktionen auf Ereignisse gezwungen werden, die sie nicht direkt verursacht haben. Eine konfliktäre Situation die Sie als "Linken" natürlich befremdet und mit Ihrem Bewußtsein wohl kaum vereinbar ist, die ich aber so herausgelesen habe.
Zurück zum Thema:
Sie selbst stellen die Frage nach einem guten und schlechten Unterricht. Aber Sie geben keine Antwort auf die von Ihnen selbst gestellte Frage wie dieser Unterricht aussehen sollte.
Das Thema wird gegenwärtig ja sowohl im Geschichtsunterricht als auch im Deutschunterricht behandelt.
29.06.2008
um 10:50
http://www.goethe.de/ges/ztg/thm/dun
Hier findet man jede Menge Links und Infos zu dem Thema.
Gruss Bogo
29.06.2008
um 11:27
@24
Den Roman "Im Westen nichts Neues" hab ich schon zig-mal gelesen - immer wenn ich feststelle, dass ich mich von irgendwelchen Kriegstreibern beeinflussen lasse, muss ich dieses Buch lesen.
Es wundert mich daher nicht, dass Remarque der "Bücherverbrennung" der Nazis 1933 zum Opfer gefallen ist.
"Aber das Faszinierende an dem Roman von Littell ist die Darstellung des "Holocaust" als eine Art Tragödie.."
Das ist, wie gesagt, genau der Punkt, warum es für den Geschichtsunterricht völlig ungeeignet ist - es ist lediglich die Darstellung einer Tragödie durch den Autor. D.h. Es spiegelt lediglich das Innenleben des Autors (geb. 1967!) wieder, nichts weiter.
"Eine konfliktäre Situation die Sie als "Linken" natürlich befremdet und mit Ihrem Bewußtsein wohl kaum vereinbar ist.."
Die Fragestellung, ob die Täter der Naziverbrechen in einer "konfliktären" Sitation waren, ist sicher für Psychologen hochinterressant - spielt aber für eine historisch objektive Beurteilung der Ereignisse keine Rolle. Die Leiden der Opfer aber sehr wohl!! Die Opfer haben nicht den Abzug bei Ihrer Erschießung gezogen, die haben auch nicht das Zyclon B in ihre Gaskammern geworfen!!
Natürlich gebe ich keine Antwort auf die von mir gestellte Frage - sonst könnte ich mir die Frage ja sparen! Ich hab den Eindruck, dass ich mich sowieso zu viel in die Diskussion einmische... Mich interessiert ja, was andere darüber denken...
29.06.2008
um 11:35
@25
Das ist eine gute Linksammlung! - Vielen Dank Bogo
29.06.2008
um 12:18
@26
Über qualitative Fragen kann man nicht diskutieren. Was mir gefällt muß Ihnen nicht gefallen und umgekehrt.
Ich weiß nur aus der mittelbaren Erfahrung als Paps, daß die schulische Behandlung der Themen "Holocaust" und 3. Reich katastrophal ist.
Früher zu meiner Schulzeit, als das Wort "Holocaust" noch nicht existierte, sprach man von den "Opfern des Nationalsozialismus und Vertreibung". Das war weniger ideologisch behaftet und das Thema konnte objektiver behandelt werden. Damals auch noch mit wirklichen Zeitzeugen.
29.06.2008
um 13:15
Wieso eine rechtsextremistische Einstellung einer linksextremistischen oder islamistischen gleichen kann, sollte gelehrt werden.
Alles in Allem gleichen sie sich im Wesentlichen und bringen das gleiche gewaltätige Potenzial zu Tage.
Nationalsozialismus ist nicht erklärbar in einer einseitigen Lehrweise, es müssen alle Extreme behandelt werden.
Gruss Bogo
http://www.cdu-fraktion.berlin.de/aktuelles/p...
29.06.2008
um 15:27
@leo:
die frage ob migrantenINNEN auch rechtsextrem seien kann ich nur mit ja beantworten...natürlich nicht alle aber ich denke es handelt sich beid er frage primär um die frage ob migrantenINNEN überhaupt rechtsextrem seinen können!!und das ist gnaz klar, um ein "türkisches" beispiel anzuführen: die grauen wölfe!!
zur ausgangsfrage:
also ich denke dass der unterricht derzeit hauptsächlich sagt "das ist passiert" aber nicht warum das passiert ist und es viel zu wenig details gibt...außerdem werden die daten sehr abstrakt gehalten!!wenn jemand sagt es sind 6millionen menshcen gestorben klingt das zwar schlimm aber es ist weit entfernt...ich denke es ist notwendig einige einzelschicksale (die representativ sind) mit namen "vorzustellen"..dadurch baut menshc distanz ab!!außerdem sollte dringend auf den wahn hingewiesen werden und darauf dass es trotz der "entnazifizierung" immernoch nazis gegeben hat, die an führungspositionen gekommen sind!!derzeit sieht die meiste aufarbeitung so aus:
"1918 haben sich einige verrückte die idee des NS in den kopf gesetzt, 1933 haben die dann die bevölkerung übers ohr gehaun und sind an die macht gekommen, haben den 2.weltkrieg angefangen und 1945 wurden wir durch die alliierten befreit und alle nazis waren weg!"
und diese art der aufarbeitung ist natürlich (in shculnoten) ungenügend!! die nazis werden ständig als verrückte dargestellt, was sie zweifellos NICHT waren!!ebensowenig waren sie dumm!!es waren viele sehr intelligente menshcen dabei, die zwar scheiße gemacht haben, aber auf sehr hohem niveau!!und solange das nicht in den schulen beigebracht wird, ist die NS aufarbeitung einfach beschissen!!
mfg
dr.ecksack
29.06.2008
um 16:19
Lieber Pete!
Vorsicht, Sie lassen sich gerade auf die durchschaubaren Diskussionsstrategien von Rechten ein! Schlimm genug, dass sie sich nicht mal schämen, ihre Kinder auch noch mit in diesen Dreck zu ziehen - und über die ständige Verherrlichung des NS-Regimes in Deutschland pfeife ich auch!
Ich hatte auch mal einen Großvater und Ur-Großeltern hab ich auch noch - und soweit ich weiß, war die NS-Zeit kein wunderschöner Abschnitt ihres Lebens auf den sie heute mit Stolz zurückblicken können!
Diesen Mist lasse ich mir hier nicht als "bessere Form der Aufklärung" verkaufen!
Wenn sich in der Schule was ändern muss, dann der Umgang mit historischen Themen und faktische Genauigkeit.
Der emotionale Müll und die Kinofilme müssen aus dem Unterricht verschwinden! Denn wenn eines nach hinten losgegangen ist, dann das:
Lehrer, die unbedingt "modern" sein wollten und mit Boulevard-Stoff an die Jugend rankommen wollten.
Geschichtliches Interesse wird durch den Stoff und den Lehrer und nicht durch "Sex, Crime and Action" geweckt.
@die vermeintlich rechts Gesinnten:
Ich würde gerne wieder auf das eigentliche Dikussionsthema zurückkommen und mich nicht mit Ihren Ansichten über Linke und einen Krieg, den Sie nicht einmal miterlebt haben, herumschlagen.
29.06.2008
um 17:00
@leo
kurze Zwischenfrage;
hier entsteht der Eindruck, daß Sie den Holocaust nur aus Angst vor Strafe nicht leugnen.
daß es Menschen gibt, die den Holocaust bestreiten (ich selbstverständlich nicht, denn das wäre ja strafrechtlich relevant)
Würden Sie eventuell diesen Eindruck korrigieren?
Andernfalls fände ich es, gelinde gesagt, unpassend, daß Sie gute Ratschläge zum Thema "3. Reich im Geschichtsunterricht" geben.
Ismael
29.06.2008
um 17:15
@Ismael,
Schön das sie fragen,ich wollte es nicht so ausdrücken, deshalb der Text über alle Extremisten.
Ich finde so eine Meinung kann man nur vertreten wenn man weit in irgend einer extremen Ecke steckt, wobei ich mir bei Leo nicht ganz sicher bin, in welcher.Vielleicht sagt er es uns ja noch, dann brauchen wir nicht um den heissen Brei herum reden.
Gruss Bogo
29.06.2008
um 17:53
Leo mag sich mit seinem Profilbild im Kommunisten-Outfit versteckt haben, aber ich denke, wir haben seine rechten Gedankenansätze mittlerweile ausreichend entlarvt, um ihn höflich aufzufordern, dieses Thema zu verlassen oder wegen allzu eindeutiger Nazi-Propaganda gesperrt zu werden.
@all:
Zu seinen Gedanken kann ich soviel sagen:
Es ist wichtig, in der Schule über historische Fakten aufgeklärt zu werden, eine "Folge auf den Versailler Vertrag" war der zweite Weltkrieg jedoch nicht und ist somit auch nicht als historisch korrektes Ereignis zu betrachten.
Desweiteren möchte ich gerne wissen, WAS für "politische Klarstellungen" das bei ihm zu Hause waren (darüber sind wir im Dunkeln gelassen worden!) und weshalb er den Ausdruck "Gehirnwäsche" verwendet, der bei den Rechten einen gängigen Argumentationsbegriff darstellt.
29.06.2008
um 19:16
@Pete (Beitrag 14)
Unsere Religionslehrerin legte Wert auf Wertevermittlung. Ich weiß nicht mehr genau, was genau der Grund war, aber sie versuchte nicht nur das Christentum zu vermitteln, sondern auch abseits dessen relevante Religionsgruppen wie das Judentum. So genau weiß ich das nicht mehr, warum wir das gemacht haben, aber das war für mich persönlich sehr informativ gewesen.
Der Geschichtsunterricht war gemessen an der kurzen Zeit im Schuljahr ok. Da wir einige geschichtsinteressierte Schüler in der Klasse hatten, war das Niveau recht ok. Aber auch da wurde weniger Stoff eingepaukt, sondern mehr diskutiert.
Wobei es für einen Lehrer schwierig ist, so ein komplexes Thema wie die Zeit des dritten Reiches unterzubringen.
"Früher zu meiner Schulzeit, als das Wort "Holocaust" noch nicht existierte, sprach man von den "Opfern des Nationalsozialismus und Vertreibung". Das war weniger ideologisch behaftet und das Thema konnte objektiver behandelt werden. Damals auch noch mit wirklichen Zeitzeugen."
Naja, das existierte schon, genauso wie die Leugner oder diverse Revisionisten schon existiert haben.
Und ich frage mich allen ernstes, wie "objektiv" man da ran gehen soll. Es gibt die Sichtweise der Täter, welche grausam genug ist und es gibt die Sichtweise der Opfer, welche grausam gelitten haben in dieser Zeit. Was genau will man da "objektiv" feststellen. Und es gibt des weiteren eine Sichtweise der Täter, die meinen, das war alles gar nicht so, was als Verhöhnung der Opfer zurecht unter Strafe steht, da es gegen das Grundgesetz verstößt.
Dann empfinde ich es ale merkwürdig, dass man sagt, man leugnet den nationalsozialistischen Völkermord nicht, nur weil dies ja strafbar ist.
Selbst gaaaaanz objektiv betrachtet, kann man an dem Ganzen nicht wirklich viel positives abgewinnen, ausser man hat sadistische Züge ansich...
Es gab mal auf Youtube eine Videoserie von Interview mit ehemaligen SS-Wärtern von Auschwitz. Das war sehr interessant, da diese so ziemlich alles bestätigt haben, was da passiert ist. Angefangen von Giftspritzen, welche an lebendigen Kindern verabreicht worden sind bis hin zu den Gaskammern.
Das Ganze endete dann mit der Frage, was man von jenen hielte, welche das alles leugnen. Anwort: Was einfach mal passiert ist, kann man nicht leugnen.
Das würde ich mir als Lehrer besorgen und dann den Schülern zeigen. Und dann noch mal als Abschluß Interviews mit Überlebene des Ganzen, welche Schritt für Schritt erklären, wie das alles ablief damals um somit den Wahnsinn dieser NS-Ideologie zu entlarven.
Mit freundlichen Grüßen
Olli
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Ein Idiot in Uniform ist immer noch ein Idiot! - Das Känguru
29.06.2008
um 19:36
Lieber Ismael
Sie haben mich ja korrekt zitiert. Der Staat hielt es für nötig diese Frage gesetzlich zu regeln (§130 StGB) und als loyaler Staatsbürger muß ich mich danach richten.
In 28 habe ich verdeutlicht, daß mir persönlich die alte Bezeichnung (Opfer des Nationalsozialismus und der Vertreibung) vorziehe, weil hier keine Differenzierung der Opfer erfolgt.
29.06.2008
um 23:02
@36 Leo
Was Sie persönlich vorziehen ist im Sinne einer historischen Objektivität irrelevant:
Ohne Nazionalsozialismus hätte es auch keine Vertriebenen gegeben!
Ein guter Geschichtsunterricht müsste meiner Ansicht nach auch solche Zusammenhänge verdeutlichen können!
(Vielleicht führt der letzte Satz auf das ursprüngliche Thema zurück)
29.06.2008
um 23:23
Da ich keine Ahnung habe was gerade in der Schule über die Zeit 1930 bis 1945 gekehrt wird, kann ich nur bedingt mitreden.
Mir ist aufgefallen, dass scheinbar sehr viel hier sehr viel Ahnung zu haben scheinen, aber konkret nichts dazu schreiben wie der Unterricht heute aussieht und wie er aussehen müsste. Hier wird viel abstarkt über politische Richtungen und sogar Romane geschrieben. Aber wie ist es denn konkret heute im Geschichtsunterricht!? Was sollte sich ändern. Da kam bis jetzt fast nur polemisches Zeugs.
Bitte mal konkret an einem Beispiel verdeutlichen.
Leo scheint auf dem Gebiet bewandert zu sein (Kinder zu Hause?) Wie sieht denn der Unterricht konkret aus, Leo? Und was muss ich ändern?
29.06.2008
um 23:23
@LeoN
Was gibt es denn da noch zu differenzieren?
Gibt es bessere oder schlechtere Opfer?Welche die es verdient haben oder nicht oder sind sie jetzt das Opfer?
Da wurden tote, ausgehungerte Menschen, in Schubkarren zu den Massengräbern geschafft.
Was sie differenziert sehen möchten sollte man ihnen Tag und Nacht unter die Nase halten und ich hoffe ihre Kinder kriegen wenigsten in der Schule beigebracht das man im Tod nicht mehr differenzieren kann.
Ein loyaler Staatsbürger versucht sich nicht wie eine Schlange zu winden, wenn man ihm eine Frage stellt.
29.06.2008
um 23:23
äh "gelehrt" muss es heißen nicht gekehrt!!
Schönes Wortspiel, aber ungewollt ---
30.06.2008
um 02:11
Sie haben mich ja korrekt zitiert. Der Staat hielt es für nötig diese Frage gesetzlich zu regeln (§130 StGB) und als loyaler Staatsbürger muß ich mich danach richten.
In 28 habe ich verdeutlicht, daß mir persönlich die alte Bezeichnung (Opfer des Nationalsozialismus und der Vertreibung) vorziehe, weil hier keine Differenzierung der Opfer erfolgt.
@leo
Wenn Sie besagten Paragraphen einmal sorgfältig durchlesen, werden Sie feststellen, daß die Verwendung des Begriffes "Holocaust" in keinster Weise gesetzlich geregelt ist. Auch "persönliche Vorlieben" für bestimmte Bezeichnungen sind in keinster Weise strafbewehrt.
Lediglich der SACHVERHALT, nämlich der millionenfache Mord an Juden, darf nicht geleugnet werden.
Sie verstehen?
Meine, an sich recht einfache, Frage war, ob Sie diesen SACHVERHALT einräumen. Nicht, ob Sie diese oder jene "Bezeichnung vorziehen".
Eine eindeutige Antwort steht immer noch aus.
Ismael
30.06.2008
um 09:55
Es wäre schön, wenn man die SchülerInnen noch verstärkter - zusätzlich zum Thema 3. Reich im Geschichtsunterricht - über die Vorgehensweisen und Ziele der heutigen Nazis aufklären könnte. Die Projekte, die bislang an den Schulen durchgeführt werden/wurden, zeigen sehr positive Wirkung.
30.06.2008
um 11:51
Wird eigentlich der Zusammenhang zwischen Naziregime und des heutigen Rechtsextremismus in der Schule behandelt?
30.06.2008
um 12:51
Hier ein ganz interessanter Link dazu:
Schule ohne Rassismus
30.06.2008
um 13:17
@Ismael
Ihre Frage ist ausreichend beantwortet worden.
@Meierdings
Der Unterricht meiner Kinder war "projektbezogen". Das heißt, daß man sich einzelne Ereignisse aus der Zeit 33-45 aus unserer Stadt herausgesucht hat. Z.B. Enteignungen von Geschäftsinhabern, Deportierungen, Inhaftierungen und Ähnliches.
Für die Kinder bedeutete dies tagelanges Recherchieren in Zeitungsarchiven und Universitätsbibliotheken, da praktisch Teile des Strafrechts des III. Reichs aufgearbeitet werden mußte z. B. auch die Nürnberger Rassengesetze). Und das von Kindern, die damals 15. Jahre alt waren.
Das Resultat waren dann Berichte, in denen Namen von Opfern genannt wurden ohne zu wissen, ob dies den Nachkommen überhaupt Recht gewesen wäre.
Aus meiner Sicht ist dies ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Zunächst wurden sie vor 70 Jahren verfolgt und heute dient ihr Schicksal teilweise als Rechtfertigung für Kriegsverbrechen der Alliierten, deren Opfer wiederum mit dem Schicksal der verfolgten Juden in keinerlei kausalen Zusammenhang stand (Beispiele: Dresden, Gustloff, Vertreibung).
Aus diesem Grund bin ich der Meinung, daß dieser Stoff in der Schule leider zum Tummelplatz für Ideologen verkommen ist. Teils sind die Lehrer selbst unfähig Gesamtzusammenhänge zu sehen und teils folgen sie aus Angst nur den Vorgaben irgendwelcher Kultusbehörden.
Seit einigen Monaten verfolge ich hier "Projekte" die so aussehen, daß vor den Häusern, in denen vielleicht vor 70 Jahren irgendwelche Juden oder politisch Verfolgte gelebt haben, Gedenksteine verlegt werden. Darin sind Namen eingedruckt oder graviert.
Sind die Opfer oder deren Nachkommen mit derartigen Aktionen einverstanden? Gilt das Persönlichkeitsrecht nicht mehr? Haben diese Aktionen nicht einen neurotischen Charakter? Was denken die Hausbewohner, vor deren Wohnungen derartige Gedenksteine verlegt werden? Soll ihnen eine Mitschuld suggeriert werden?
Fragen über Fragen.
30.06.2008
um 13:33
@45
Netter Versuch, aber wir wollen hier keinen Geschichtsrevisionismus betreiben.
Ich werde nicht weiter auf Ihre Beiträge eingehen, denn meiner Ansicht nach handelt es sich dabei um die Wortergreifungsstrategie.
Das möchte ich nicht weiter unterstützen!
30.06.2008
um 13:44
Leo,
Sie waren dabei und können alles nachvollziehen?
An ihnen liegt es die geschichtlichen Zusammenhänge aufzuklären oder zu verdrehen.
Was ist ihnen sowichtig daran, für die Opfer zu sprechen?
Sie wissen wohl was die sagen würden!?
Es gibt genug Beweise die das belegen und deshalb können sie nicht verharmlosen, nur weil sie denken, dass andere eine Mitschuld tragen.
Ja, dass tun sie und doch tragen die größte Schuld die damaligen Drahtzieher hier in Deutschland.
30.06.2008
um 13:45
@46
Sie habe ich doch überhaupt nicht gemeint. Mir wurden hier Fragen gestellt die ich beantwortet habe.
Sie können doch mit sich selbst diskutieren. Das nennt man dann wahrscheinlich in Ihren Kreisen "Dialektik"
30.06.2008
um 13:57
Liebe User, wir möchten Sie noch einmal darum bitten, auf die eigentliche Ausgangsfrage zurückzukommen. Moderator_JW
30.06.2008
um 14:33
Der heutige Leitartikel im Bereich Wissen des NGN lautet:
"Was kann ich tun, wenn Neonazis in "meinem" Internet-Forum aktiv sind?"
Ich hoffe, das ist nicht off-topic.